Le Requin Blanc

[Kabyliste]

Bonsoir,

Le commandant Cousteau, s’est-il converti à l’islam ?

[Ighzer]

Non! Pas du tout. Une connerie comme des milliers d'autres. Pure invention islamiste. Ces humanoïdes n'ont pas leurs pareils pour fabuler. Et puis, admettons que ce soit le cas, et après! Cousteau en dehors de ce qu'il incarnait n'était qu'un homme, une entité subjective, une finalité d'un processus. Einstein disait: je crois au dieu de Spinoza, un dieu qui se manifeste dans toute chose, mais pas à un dieu qui se soucierait de nos actions. Le panthéisme est l’opposé du déisme. Doit-on pour autant être tous panthéistes sachant que le plus grand cerveau que l’humanité ait connu l’est? Non. Chacun y va de son analyse, de ses conclusions, chacun est le fruit d’influences, d’inter-influences, d’un processus aussi bien historique que sociologique, d’un parcours, etc. Personne ne dit à son fils qu’il se doit d’adopter une religion différente de la sienne. Toutefois, des conversions vers d’autres religions demeureront tant que l’homme est à la recherche de lui-même. C’est normal. Cat Stevens, le rocker célèbre, s’appelle maintenant Youssef Islam. L’islam, dit-il, répond à toutes ses questions existentielles. Il y a trouvé la satisfaction de toutes ses interrogations. Est-ce qu’il a tort? Personnellement je dirais que non. L’acteur américain Richard Gere à la fin des années 70 se convertit vers le bouddhisme tibétain, sans doute la religion la plus athéiste au monde, il y a trouvé pareillement réponse au sens de sa vie. A-t-il tort? Non, dirais-je encore. L’humain est à l’affût du sens; un sens dont la conception est entièrement subjectif. Je crois que c’est le Dalaï-lama qui a dit qu’il y a sur terre autant d’hommes que de religions. Par ailleurs, combien de férus de religions qui du jour au lendemain se délestent de leur déisme et n’y trouvent plus satisfaction à leurs questionnements. Toi Kabyliste, par exemple, serais-tu athée si tu étais né dans une autre lointaine contrée? T’aurais subi d’autres influences, t’aurais été érigé dans d’autres moules : un autre processus, une autre histoire, sociologie… Qui sait peut-être que ton rejet pour toute religion est-il le fruit de la typique relation Kabyle-Arabe en Algérie? Ou imagine quelque peu que tu sois né dans une autre wilaya arabophone… Comme quoi que le rejet produit du rejet. C’est juste une interrogation. Si, toujours pour l’exemple, la civilisation musulmane n’avait produit que des Averroès et des Avicenne aussi bien en sciences expérimentales qu’en pratiques politiques et que l’espace public était laïcisé, serais-tu aussi imperturbable dans ton jugement? Nul ne le saura. D’où, à mon humble avis, la difficulté de quantifier ou de jauger la pensée, la foi… La difficulté majeure qu’a-t-on avec tous les religieux de tout acabit est que l’on essaye de placer foi à l’endroit même ou intervient la science. Cousteau, dit-on, a déclaré son islam dès lors qu’il découvrit dieu sait quoi dans une mer lointaine qui soit compatible avec le verset : Maraj el bahrein la yaltaquiane… Faut juste visiter le site de Harun Yahia sur « le miracle coranique »; le coran y est un livre scientifique qui n’a de cesse de nous livrer des vérités scientifiques qui ne cesseront d’étonner la communauté scientifique. Dès que tu parles avec un islamiste, il te citera Harun Yahia comme référence; personnage du reste douteux, riche, soupçonné de tant de vilenies et qui a tout d’un charlatan que d’un scientifique. D’ailleurs parait-il récemment dans une université algérienne qu’il s’est tenu un congrès ou l’on exige l’enseignement du miracle coranique en sciences au même titre que les mathématiques, la biologie… voyez-vous la connerie! C’est dire le ridicule… Ce que je veux dire est qu’un fanatique religieux prendra toujours sa religion pour un ensemble de vérités scientifiques bien que dieu lui-même soit une problématique impossible à résoudre scientifiquement. Il cherchera toujours à appuyer ses dires par n’importe quelle rumeur, à accommoder un verset à la dernière découverte, etc., et c’est là justement tout le hic : dès que l’on considère le coran ou la bible comme livres scientifiques, on leur octroie l’autorisation de se mêler à la gestion de la cité, de la société, de l’état…

[Ighzer]

Moi aussi j'ai des questions: est-ce que le fait qu'on soit incapbles de prouver scientifiquement l'existence d'un dieu est une preuve de sa non-existence? Est-ce que la conscience est typiquement organique?

[Kabyliste]

Att: Anzar,

En ref à ton message privé. Je n'ai pas pu te répondre sur ta boîte.

Ma réponse: Oui, tu peux.

Ar thufath

[Kabyliste]

Salut Ighzer,

Je suis tout à fait d’accord avec tout ce que tu as dit. La seule chose où j’ai quelques doutes, c’est sur mon éventuelle religiosité si j’étais né et vécu dans un autre contexte que celui qui a été le mien. Là, je ne crois pas que ma raison aurait été différente. Il est vrai que le contexte socioculturel influence énormément, mais l’esprit et la raison prennent le dessus après un certain âge. Vues la soif du savoir qui a toujours été mienne, ma curiosité pour apprendre et comprendre, je crois que tôt ou tard, j’aurais découvert la supercherie que sont les religions. La grande majorité des athéistes n’ont pas vécu mon conteste, au contraire. Ils sont nés dans des pays séculiers où la religion n’a pas une aussi grande emprise sur la société et l’individu à l’instar des pays dits musulmans.

Il y’a statistiquement 910 millions de sans-religion dans le monde. C'est la 3eme "religion" (source CIA Fact Book), dont 760 million d’agnostiques et 150 millions d’athées. La grande majorité des agnostiques et des athées sont des les pays les plus développés de la planète.



PS : Je reviendrai à ta question dans un autre post.

Bye

[Idurar]

Azul
En réalité ; les hommes sont mus par leur rêve de possession ; leur désir irascible de confort matériel ;de jouissance charnelle...que par des convictions ou des idées.
Si demain, on me propose des milliers de dollars pour devenir musulman pratiquant ; je rangerai mon athéisme au frigo, je le ferai sans hésitation ; et je glorifierai les vertus de l’islam partout ou je passe.

Avec une telle rétribution ; il y a peut être ceux qui vont même jusqu'à souscrire à la mort d’autres hommes.

Combien de fois ; dans les bars; pour m'assurer les faveurs et les atouts d’une charmante putain convoitée par d'autres rivaux ; je deployais tout mon talent de charmeur et l’arrosait de discours élogieux pour elle et pour les populations de la ville arabe dont elle est originaire ;et ce, en dépit de mes convictions peu favorables à cette race.

Voila , parfois et meme souvent je dirai;mes désirs sont plus forts que mes idées.

[Kabyliste]

Non! En tout cas, pas d'aprés sa propre fondation.

[iGhinder]

Ben voila Kabyliste qui est tiré au clair. Merci, 1 autre arnaque de - dans ma tête.

Quant au regretté Cat Stevens, j'écoute toujours ses belles chansons, c'était un chanteur formidable, "qu'il repose en paix" maintenant; le pauvre, il ne sait pas a qui il a chanté talâ al badru âlayna...
Mais sérieusement c'était un grand chanteur: cat-stevens-devient-yusuf-islam-t373.html

Ay Idurar, kunt gher idhrimen weâren mais il y a des hommes qui résitent kamim, Georges Washington disait que peu d'hommes, si vertueux soient-ils, résistent au plus offrant. Georges Washington était parmi ces rares hommes qui résistent, c'est essentiellement grâce a lui que les USA sont USA et USA en force. Et s'il avait décidé d'enraciner ses fesses a la maison blanche a vie comme rêve 1 certain boutef, comme ces boumediène, ces Ben Ali, ces Kadafi, ces Mohammed 666 et tous les autres minus fous du pouvoir et des grandeurs. C'est toute la différence entre 1 grand homme et 1 kk.

[Kabyliste]

Salut iGhinder

Mon admiration est plutôt pour Thomas Jefferson. Il a été une garantie contre la christianisation de la Constitution. Jefferson niait la divinité de Jésus et souhaitait la séparation des Églises et de l'État. Dans l'une de ses lettres envoyée à une association baptiste, il évoquait le besoin d’un « mur de séparation » entre l’État et les Églises. Pourtant, la Déclaration d'Indépendance fait clairement référence au Créateur, sans mention d'aucune religion : Jefferson était un déiste éclairé favorable à la laïcité, comme en témoignent ses écrits :
« J'ai toujours considéré qu'il s'agissait d'une affaire entre l'homme et son créateur, dans laquelle personne d'autre, et surtout pas le public, n'avait le droit d'intervenir. »

PS : Et dire que cette boule de suif islamique qui nous sert de président se dit être un fervent admirateur de Jefferson ! C’est le monde à l’envers.

[iGhinder]

Oui Kabyliste mais Georges Washington était le seul qui pouvait réunir et fédérer tout le monde, pères fondateurs et états. Il y avait 1 seul Washington comme il y avait un seul Abane en Algérie mais qu'on a assassiné et que les lâches traitres dénigrent maintenant. Pour Cousteau, y en a plein; musulman ou pas, ça ne change rien à l'idéologie fasciste que renferme l'Islam.

[Kabyliste]

Je te fais un copié/collé d'un site qui m'inspire beaucoup.

Quelques réponses...aux "preuves" de l'existence de Dieu

Quelques éléments pour répondre aux arguments des croyants ou à leurs critiques de l'athéisme
(Pour chacun d'eux, plusieurs façons de répondre peuvent être proposées et parfois des citations appropriées.)

"On voit, par exemple, les théistes donner plusieurs "preuves" de l'existence de Dieu, qui ne sont en réalité que des arguments, car, si "preuve" il y avait, une seule suffirait…"
(Marcel Conche / né en 1922 / Le sens de la philosophie)

Dieu étant défini par les croyants comme un être absolu, parfait, transcendant, etc., il est donc placé en dehors du champ de l'expérience. Or pour affirmer qu'une existence est réelle et effective, il faut s'appuyer sur des phénomènes que nous percevons (par l'expérience). La raison intervient alors pour les ordonner, les hiérarchiser, les relier les uns aux autres et aboutir à une démonstration logique convaincante. La raison ne peut, en conséquence, être utilisée par les croyants pour prouver l'existence de Dieu qu'ils ont défini eux-mêmes comme étant hors de portée de l'expérience.

Le terme de "preuve" dans la bouche d'un croyant ne signifie donc rien d'autre que "argument". Une multitude de théologiens et de doctes philosophes croyants ont développé pendant des siècles une énergie phénoménale pour tenter de prouver l'existence de Dieu. Mais il n'aura fallu que quelques pages à Emmanuel Kant pour réfuter, le premier, ces fausses preuves.
Il en reste néanmoins une somme monumentale de textes obscurs, alambiqués, indéchiffrables, "tirés par les cheveux", incompréhensibles. Ces arguments et leur semblant de logique peuvent impressionner et séduire s'ils sont présentés avec conviction par quelqu'un ayant revêtu l'uniforme du culte ou par une personne de notoriété.

Dieu est d'abord une définition, un concept, une idée, un postulat, un rêve, une envie, un besoin, un fantasme..., mais en aucun cas une existence prouvée.

... un désir à ne pas prendre pour une réalité.


"Les athées ne peuvent pas prouver que Dieu n'existe pas !"

"Rien ne prouve que Dieu n'existe pas !"

Dans une discussion sur l'existence de Dieu, celui qui défend la position du non-croyant est souvent en situation délicate s'il cherche à démontrer que Dieu n'existe pas. En effet, il est impossible de démontrer que quelque chose de surnaturel et qui n'interagit pas avec le monde réel, n'existe pas. Le raisonnement logique habituel est inopérant.



On peut par exemple raconter à quelqu'un l'histoire de la Licorne Bleue qui se promène de planète en planète. Celui-ci serait dans l'impossibilité de démontrer qu'elle n'existe pas. Mais, tant que l'on n'aura pas apporté la preuve de son existence, il aurait raison de dire qu'elle n'existe pas, que c'est un mythe, une conjecture, une hypothèse. La vraie question est celle du poids que représentent, pour chaque homme, les différents arguments pour ou contre. C'est ce qui fait pencher la balance vers la croyance en Dieu ou la non croyance.
Malheureusement, l'analyse objective et rationnelle des arguments contre l'existence de Dieu pèse peu, en général, face à la pression sociale, au conformisme, à la peur, à l'endoctrinement, à la paresse intellectuelle...
C'est aux croyants de prouver que Dieu existe. Heureusement, ils ont la foi pour les sauver, car elle les dispense d'apporter une preuve.


Variante : (fournie par un internaute)
"Pour répondre sur le fait qu'on ne peut prouver la non existence de quelque chose, c'est encore penser par Dieu. Ici, il s'agit de l'argument selon lequel on ne peut pas prouver la non-existence de Dieu, cependant, c'est, selon moi, inverser la question.
En effet, demander de prouver l'inexistence de Dieu c'est penser par Dieu, poser Dieu comme un fait, inconsciemment, à mon avis, la question se pose ainsi : Dieu, pris comme un concept comme un autre, doit être prouvé, ne l'étant pas, il ne peut pas être considéré comme vrai, ainsi, dans cette logique on considère que Dieu n'existe pas puisque son existence est infondée, et qu'on ne peut lui accorder ainsi le "bénéfice du doute", le fameux "a priori". (Dernier-homme / 26/02/04 - 19h53)

Réponse courte :
On ne peut pas non plus prouver qu'il existe. Si une preuve existait, cela se saurait, et il y aurait 100% de croyants (ou 100% d'athées dans l'autre cas). On ne pourrait même plus parler de croyance dans ce cas là.

Réponse courte :
L'athée n'a pas à prouver que Dieu n'existe pas. C'est aux croyants de prouver le contraire


Retourner la question :
A vous de prouver que Dieu existe. (avec des preuves, des vraies, pas du genre : "c'est écrit dans un livre vieux de plusieurs millénaires.")

Citation :
"La charge de la preuve revient toujours à celui qui affirme quelque chose de nouveau et plus la chose affirmée sort du cadre des lois établies, a fortiori si elle entre en conflit avec ces lois, plus les preuves apportées pour étayer cette proposition doivent être robustes."
(Georges Charpak et Henri Broch / Devenez sorciers devenez savants)


Citation :
"Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve."
(Euclide / environ 325-265 avant JC)

Moi aussi j'ai des questions: est-ce que le fait qu'on soit incapbles de prouver scientifiquement l'existence d'un dieu est une preuve de sa non-existence? Est-ce que la conscience est typiquement organique?

[Ighzer]

Georges Charpak s'exprime sur le besoin de sensibiliser les citoyens à la science.

Dans un entretien donné au magazine interne de Veolia Environnement, Planète VE, Georges Charpak, Prix Nobel de physique et membre de l'Académie des sciences, nous rappelle que pour pouvoir envisager un développement durable pour notre planète, il est primordial d'éduquer les citoyens à la science. Il s'agit d'apprendre à mieux s'interroger, pour mieux comprendre et pouvoir appréhender un avenir meilleur .
Georges Charpak, Prix Nobel de physique et membre de l'Académie des sciences


Dans votre dernier livre, vous affirmez que la science a induit des mutations d'une telle ampleur qu'elle pourrait désormais menacer le monde, mais aussi que l'éducation à la science est la clé de notre survie...

Georges Charpak : Dans ce livre, Roland Omnès et moi-même traitons de science, de philosophie et de religion pour montrer que le monde est effectivement condamné si un effort considérable n'est pas engagé en matière d'éducation scientifique. Nos traditions ne sont absolument pas adaptées à la mutation scientifique actuelle. Les connaissances se renouvellent à une vitesse exponentielle et personne n'y est préparé. Dans le même temps, la mondialisation s'accommode de la création de nombreuses poches de misère. Les armes de destruction massive ne seront plus celles d'hier. Certaines idéologies sont prêtes à enrôler les désespérés pour en faire de véritables armes incontrôlables.

Vous vous attaquez aussi à la montée des obscurantismes...

Georges Charpak : La religion, le sens du sacré - que connaît aussi la démarche scientifique - ne sont pas l'apanage d'une seule église. Il y a 1 500 religions répertoriées dans le monde et chacune assure détenir la vérité. Que dit la science de son côté ? Que l'univers est régi par des lois dont nous dévoilons progressivement les architectures. Ces lois existent indépendamment de la connaissance que nous en avons. Tuer des hommes ne supprime pas le big bang. Certaines choses ne sont pas appréhendées pour des raisons d'échelle, comme c'est le cas dans la relativité et la mécanique quantique. Ce n'est pas une raison pour en appeler à des gourous. En France, 60 % des diplômés d'études supérieures littéraires croient au paranormal et aux extra-terrestres. Chez les paysans, ce nombre tombe à 18 %. Et chez les scientifiques, il y en a encore 55 %. L'intrusion de la science dans la société n'élève donc pas mécaniquement le niveau de la culture scientifique des élites.

La Main à la pâte (MAP), que vous avez initiée avec un petit groupe de l'Académie des sciences, en 1996, et qui concerne déjà un million d'enfants scolarisés dans de nombreux pays, est une méthode d'acquisition par l'expérimentation, une sorte de porte d'accès à la compréhension du monde.

Georges Charpak : Il s'agit d'une manière d'aborder l'inconnu. Nous mettons à la disposition des enfants des écoles primaires les outils qui vont leur permettre de résoudre par étapes les énigmes qu'ils rencontrent. Nous leur apprenons à parler, à communiquer. Ils engagent une démarche semblable à celle des chercheurs scientifiques. Par exemple, on remplit une bassine d'eau, puis on leur demande : « Voilà un pamplemousse, une banane et un haricot sec. Lequel va flotter ? » À première vue, le pamplemousse devrait couler en premier, puis la banane, tandis que le haricot devrait flotter. Mais l'expérience montre que seul le haricot coule. Pourquoi ? C'est le sujet de la leçon sur la densité. Ils peuvent aussi apprendre à filtrer l'eau et découvrir des bactéries. Dans d'autres classes, les enfants étudient des sacs d'ordures. On leur a dit : « Dans 2000 ans, notre civilisation est détruite et des archéologues analysent nos détritus pour savoir comment nous vivions. » Les enfants font la même chose et découvrent ainsi d'une autre façon leurs modes de vie.

Vous estimez aussi que la MAP permet de développer l'autonomie du jeune et son aptitude à la communication par la maîtrise du langage...

Georges Charpak : Dans un premier temps, ce qu'ils découvrent, ce sont des faits qu'ils consignent dans un cahier d'expérience. Ainsi, ils apprennent des mots nouveaux au fur et à mesure des besoins de cette rédaction. Ils travaillent en équipe. Ils discutent entre eux et respectent davantage la parole de l'autre. Ils retrouvent confiance en eux, apprennent les relations entre personnes et le respect des opinions des autres. Notre ambition n'est pas de leur apprendre uniquement les sciences, mais de les habituer à raisonner, à aborder autrement leur environnement. Le plus important n'est pas ce qu'ils apprennent, mais d'acquérir une structure d'esprit, une manière de questionner, de s'interroger : « Quelle preuve avons-nous que ce que vous dites est vrai ? » Ils n'auront plus besoin des gourous pour comprendre et trouver leur chemin !